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Un modèle de modernisation épuisé

- J.B: « Quand vous avez évoqué dans votre livre l'idée d'un paradigme, vous avez dressé la succession des paradigmes politique, social et culturel. Il me semble que dans le dernier chapitre, vous allez plus loin encore. Par notion de paradigme, vous évoquez une forme de pensée et vous dites qu'il y a une façon de penser qui travaille par recomposition plutôt que par polarisation, et vous avez identifié cette forme de pensée à la pensée féminine... »

- A.T: « Vous avez raison de dire que le mouvement général du livre tente à se dépasser mais ce n'est pas exactement comme ça, c'est simplement plus global. Je m'arrête en effet sur le modèle de modernisation européen, occidental, et je rappelle des choses évidentes. Parce qu'il faut savoir où on en est nous. Hors, nous en sommes à un moment où notre modèle de modernisation est épuisé. Quel a été ce modèle? Alors que les Chinois, les Arabes, etc., disaient il faut maintenir l'empire, il faut maintenir le système, il faut maintenir le tout, les occidentaux ont dit il faut faire exactement le contraire, il faut mettre toutes les ressources dans les poches de quelques-uns, les faire monter à cheval avec des armes et cette élite va avoir les connaissances, le pouvoir, l'argent, ils vont tout casser, ils vont tout construire, ils vont conquérir le monde. Et c'est ce qu'on a fait. Tout le reste a été considéré comme des figures de l'infériorité. Les travailleurs étaient inférieurs - et puis ils sont paresseux comme chacun sait -; les colonisés sont paresseux comme chacun sait; les femmes sont prises dans la nature, ce sont des êtres de nature, il ne faut pas leur donner le droit de vote; les enfants ils se masturbent, etc. Pendant deux cents ou trois cents ans, ça a marché. C'est-à-dire que cette élite a fait le pouvoir, elle a fait une monarchie absolue, etc. Puis à partir de la fin du 18ème siècle, ça a commencé à crier parce que tous ces gens-là qui étaient écrasés, ils ont commencé à se soulever. Alors le citoyen a commencé à dire je te coupe la tête et puis ensuite, le travailleur a dit au patron hé il faut quand même négocier, diminuer la durée de travail, etc. Les colonisés on commencé à dire ça suffit comme ça, on décolonise. Les femmes ont dit on va quand-même en finir avec l'inégalité des droits. Si bien que toutes les cordes de l'arc se sont détendues ou se sont brisées et nous en sommes aujourd'hui à un moment où il n'y a plus rien. »

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"Hors, nous en sommes à un moment où notre modèle de modernisation est épuisé."

Un grand mouvement qui traverse notre société

- A.T: « Il y a d'autres parties du monde qui ont des modèles. Essentiellement des modèles d'états autoritaires, à la Chinoise si vous voulez, et c'est tout à fait différent du modèle occidental. Mais nous, on est dans un moment où il n'y a plus rien, c'est le marcé, etc. Alors je me suis dit: « Mais est-ce que vraiment il n'y a plus rien? ». Et je suis arrivé il y a un certain temps à la conclusion que en fait, si on regarde ce qui se passe - il ne s'agit pas de mes opinions - il y a un grand mouvement qui traverse notre société. Un mouvement qui consiste à dire que puisqu'on a reposé tout sur la polarisation, sur la machine à vapeur comme disait Lévi-Strauss, maintenant il s'agit au contraire de recoudre ce qu'on a déchiré, de remettre ensemble ce qui a été séparé. On a eu une culture de l'opposition entre le corps et l'esprit, la « casa et la rua » comme disent les Brésiliens, le privé et le public, les femmes et les hommes, etc. Il y a je crois des mouvements que vous pouvez appeler des mouvements sociaux ou culturels. Le plus important, le plus visible parmi ces mouvements c'est tout ce qu'on appelle l'écologie politique, c'est-à-dire qu'il faut aller contre l'opposition de la nature et de la culture sinon on va à la catastrophe, il n'y a pas tellement de temps devant nous. Bon, ça n'a pas donné grand chose mais quand même ça existe. De manière plus faible, plus confuse mais pas inintéressante, je dirais que l'alter mondialisme représente aussi quelque chose. Bon d'accord la globalisation, mais le local, mais le particulier, mais le singulier, qu'est-ce que vous en faites, il faut quand même essayer de relier tout ça. Ce sont les deux thèmes principaux. »         

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"Et je suis arrivé il y a un certain temps à la conclusion que en fait, si on regarde ce qui se passe - il ne s'agit pas de mes opinions - il y a un grand mouvement qui traverse notre société."

Y a-t-il des acteurs particuliers?

- A.T: « Et la question est: « Y-a-t-il des acteurs particuliers? » Et là mon opinion, que je commence à vérifier par des recherches, est qu'il y a vraiment un acteur privilégié qui est en fait les actrices, ce sont les femmes. Pourquoi? Parce que les femmes ont été vraiment définies par l'infériorité. Ce n'est pas qu'on a dit que les femmes étaient inférieures. Non, on a pris la notion d'infériorité et on lui a donné la figure des femmes. Ce qui est quand même plus dur. Et donc les femmes ont vécu et vivent encore ce déchirement à l'intérieur, à l'extérieur, etc. Et elles essayent de remettre les choses ensemble. Je peux vous le dire en termes très théoriques mais je préfère vous le dire en termes très pratiques. Parce que quand on interroge des femmes, en les laissant parler, il y a une idée très simple qui revient tout le temps. Qu'est-ce que vous avez de mieux que les hommes? (Parce qu'entre nous les femmes n'ont aucun doute sur leur supériorité. Ce en quoi hélas elles ont raison.) Quelle est votre supériorité? Et elles répondent toutes une chose qui est assez intéressante. Elles disent: Ecoutez, nous ce qu'on fait de mieux que les hommes, c'est qu'on sait faire plusieurs choses à la fois. Par exemple, il y a une recherche italienne ancienne que j'aime bien citer où des enquêteurs demandent à des femmes jeunes: « Plus tard à quoi voulez-vous donner la priorité? A la vie professionnelle ou à la vie personnelle? » Réponse des femmes: « Pouvez-vous répéter votre question je ne l'ai pas comprise? ». Alors l'imbécile répète sa question et la réponse est: « Les deux, il ne faut surtout pas choisir! Et d'ailleurs on ne choisit pas! »

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"Et la question est: « Y-a-t-il des acteurs particuliers? » Et là mon opinion, que je commence à vérifier par des recherches, est qu'il y a vraiment un acteur privilégié qui est en fait les actrices, ce sont les femmes."

La sexualité comme construction de la personnalité

- A.T: « Ces femmes, parce qu'elles ont été dominées, comme la classe ouvrière à un moment, comme ces chevaliers de l'élite à un autre moment, ou ces citoyens de la Révolution française, sont les porteuses d'une grande idée: il faut remettre les choses ensemble et remettre ensemble plus particulièrement le corps et l'esprit. Et les recherches que nous avons faites, et qui par ailleurs continuent, sont d'une parfaite clarté là-dessus. Les femmes d'abord s'affirment comme femmes, pas seulement comme victimes. Et deuxièmement, elles disent: la grande affaire c'est de nous construire nous-mêmes. Et à partir de quoi? Quel est le lieu ou la matière première de la construction? C'est la sexualité. Pas la sexualité au sens « le sexe », je dirais que c'est la manière dont vous prenez du sexe et de la libido si vous voulez, et vous allez en faire un élément de la construction de la personnalité à travers la relation à l'autre, mais surtout à travers la relation à vous-même. Cette construction de la personnalité se fait dans le domaine de la sexualité plus que dans le domaine du travail. Un certain nombre de femmes ayant eu une belle réussite professionnelle me disent: oui je ne me plains pas du tout, mais finalement au moment du bilan, je dirais j'ai réussi ou j'ai raté ma vie si j'ai réussi à me constituer par la sexualité. Alors ce mot sexualité n'est peut-être pas bon, mais je crois qu'il est bon, en tout cas il a l'avantage de ne pas être le mot « genre » qui veut dire tout à fait autre chose. »

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"Ces femmes, parce qu'elles ont été dominées, comme la classe ouvrière à un moment, comme ces chevaliers de l'élite à un autre moment, ou ces citoyens de la Révolution française, sont les porteuses d'une grande idée: il faut remettre les choses ensemble et remettre ensemble plus particulièrement le corps et l'esprit."

Les deux acquis des femmes

- A.T: « Vous savez, les hommes ont gardé quelques petits détails, l'argent et le pouvoir, ce n'est absolument pas négligeable. Mais les femmes ont déjà acquis deux choses. La première, c'est la parole. Les femmes parlent! Et deuxièmement, je dirais plus profondément, et moi ça me frappe, les femmes détiennent le sens - the meaning - des choses. Qu'est-ce que ça signifie? Les hommes passent leur temps à dire: oui moi je suis d'accord mais qu'est-ce que vous voulez, moi, il faut que j'aille à fond dans mon boulot, je n'ai de toute manière pas le temps de réfléchir. Les femmes, elles sont plus théoriques si je puis dire, elles parlent mieux, elles parlent! C'est une différence absolument fondamentale. Et donc c'est ça qui m'intéresse. Mais naturellement elles ne font pas une société pour les femmes, mais c'est une société de femmes. Pour dire les choses autrement, moi je ne crois pas à l'égalité des hommes et des femmes, je n'y crois pas. Je crois qu'on vient de vivre 500 ans de domination masculine et qu'on est entré dans 500 ans de domination féminine. »

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"Je crois qu'on vient de vivre 500 ans de domination masculine et qu'on est entré dans 500 ans de domination féminine."

Des femmes actrices de leur existence

- C.R: « Vous dites que les femmes parlent et qu'elles savent faire plusieurs choses en même temps, etc. Mais quand on va dans les familles, notamment les familles qui sont aidées par l'aide à la jeunesse, on se rend compte que les femmes vivent énormément de difficultés par rapport justement à ces différents rôles qu'elles ont... »

- A.T: « Ecoutez, si vous voulez me dire que les femmes supportent des inégalités, je vous dis oui. Qu'il y a des discriminations et des préjugés, je vous dis oui. Si vous me posez la question qui est plus grave: est-ce que les violences à l'égard des femmes augmentent, ou diminuent, ou se maintiennent? Je n'ai pas le moyen de vous répondre. Je suis quand même pour ma part porté à vous répondre que les violences augmentent, mais je le dis avec prudence. Si vous faites l'addition de mes propos, vous pouvez dire: les femmes sont des victimes. Et dieu sait que 95 % des écrits sur les femmes, disent que les femmes sont des victimes. Moi dans mes recherches, il n'y a pas une femme qui a accepté de se définir comme victime. Et pourtant beaucoup avaient été victimes de tas de choses, mais elles se définissaient toutes comme des actrices, comme des acteurs de leur existence. »

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"Moi dans mes recherches, il n'y a pas une femme qui a accepté de se définir comme victime. Et pourtant beaucoup avaient été victimes de tas de choses, mais elles se définissaient toutes comme des actrices, comme des acteurs de leur existence."

Ne pas sous-estimer la créativité des femmes

- A.T: « Donc ce que je dis, c'est que même si les filles ont des résultats scolaires supérieurs aux garçons, elles ont des résultats professionnels dix ans après qui sont inférieurs, parce qu'il y a de la discrimination. Il y a des barrières, aucun doute là-dessus, mais aujourd'hui, ce serait grave de sous estimer la créativité des femmes. Je dis DES femmes parce que dans mon travail, je n'ai jamais observé de différences très marquées, ni selon l'‚ge ni selon le niveau social. Il y a des différences plutôt de petits groupes, etc. Nous avions par exemple dans nos groupes de travail des femmes d'origine musulmane, mais aussi des femmes qui avaient été embauchées dans le groupe parce qu'elles se disaient ouvertement lesbiennes. Nous avons eu quelques hommes aussi. Il n'y a pas eu de discours à propos des discriminations que les femmes subissent mais elles n'ont pas dit le contraire non plus. Elles ont préféré s'unir autour d'un discours de créativité féminine si vous voulez. Vous comprenez, les femmes ont une capacité à donner du sens aux choses. Cela n'empêche cependant pas que les femmes soient victimes. La question est évidemment de savoir si cette capacité à donner du sens peut se transformer en action collective. Ca c'est une autre affaire. »

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"Il y a des barrières, aucun doute là-dessus, mais aujourd'hui, ce serait grave de sous estimer la créativité des femmes."

L'ennemi des femmes: les politiques et les médias

- A.T: « Un peu comme il y avait dans la société industrielle un noyau d'idées communes sur le travail, je pense comme je vous l'ai déjà signalé qu'il y a chez les femmes un noyau qui est cette idée de remettre ensemble, de reconstruire, et de reconstruire en particulier sur le thème du corps. Alors la question la plus difficile c'est: les femmes ont-elles un ennemi, qui s'oppose à elles? Je me sens incapable de donner une réponse, mais je vais vous dire celle que j'ai envie de donner. Les hommes? Non. Le système patriarcal? Elles ne savent pas ce que ça veut dire, parce qu'elles n'ont pas l'esprit d'historien, elles sont comme tout le monde. Alors il y a une réponse, qui n'est pas passionnante mais qui est violente, c'est « les politiques ». Les politiques, c'est l'ennemi! Et plus encore: « les médias ». Les médias ça veut dire essentiellement la publicité. »

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"Alors la question la plus difficile c'est: les femmes ont-elles un ennemi, qui s'oppose à elles?"

Le vol de l'image

- A.T: « Et alors là, on entre dans un sujet passionnant: les affiches publicitaires... Une femme d'ailleurs d'origine algérienne je crois, m'a dit un jour: moi ces femmes que je vois sur les murs, je ne sais pas qui elles sont, elles n'ont pas de jambes comme moi, elles n'ont pas les mêmes cheveux que les miens, enfin ce ne sont pas des femmes, c'est quelque chose d'autre. Et elle a ajouté: quand je reviens chez moi, que je me regarde dans la glace, je n'ai plus de visage, je n'ai plus de cheveux, on me les a volé. Je trouve cette dernière phrase géniale. Je me suis mis à réfléchir à ces propos. Et je vais aller à ma conclusion sous une forme très brutale. Je pense que dans le monde où le paradigme est culturel, se faire voler son image, qui n'est pas simplement l'image au sens stricte, ça veut dire aussi se faire voler son discours sur soi, c'est exactement aussi important que de se faire voler son travail dans la société industrielle. Dieu sait que l'idée d'exploitation est une idée lourde, et bien je crois que l'idée du vol de l'image est une idée aussi lourde. Mais ces femmes sont très ambivalentes parce que tous ces produits que l'on trouve sur les affiches publicitaires, la gymnastique, le maquillage, les thérapies modernes etc., elles les veulent, elles les consomment et en même temps elles les condamnent. Donc où se trouve la frontère? »

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"Je pense que dans le monde où le paradigme est culturel, se faire voler son image, qui n'est pas simplement l'image au sens stricte, ça veut dire aussi se faire voler son discours sur soi, c'est exactement aussi important que de se faire voler son travail dans la société industrielle."

La séduction: c'est bien quand c'est moi qui joue

- A.T: « Et ça nous ramène aussi à un thème différent qui amuse plus les Français que les Américains, qui est: « Et la séduction, c'est bien ou c'est mal? » Pour les Américains séduction est égal à « harassment » . Et les Françaises que j'ai interrogées dans le cadre de mes recherches, quand vous leur dites « séduction », elles répondent maintenant elles aussi d'abord « harassment », ce qui n'aurait probablement pas été le cas il y a 20 ans. La réaction est donc négative au mot séduction mais en même temps cette séduction est là. Elle existe. Alors la réponse que les femmes m'ont donnée à la question "la séduction est-ce bien ou est-ce mal?" était: c'est bon quand c'est moi qui joue. Je crois que c'est une réponse intelligente mais je pense qu'il y a quelque chose de plus profond. En tout cas, j'ai été amené à faire l'hypothèse suivante: une femme se sent agressée lorsqu'elle a le sentiment qu'on lui a volé son image. C'est-à-dire que ce qu'elle a en face d'elle, c'est un corps et au contraire, elle réagit positivement si ce corps est doué de sexualité, active. C'est-à-dire que si moi je désire, si moi je suis désirée, si moi je provoque, etc, ça va. Si on me transforme en poupée, ou qu'on dit regardez ces jambes, etc, je me fâche tout raide à l'américaine. Et je n'éprouve aucune difficulté à dire ça en termes ouvriers vous comprenez. C'est comme le travail au début du siècle. Les gens se soulevaient parce qu'on leur prenait leur métier, leur espace autonome. C'est avec ça qu'on a fait les grands mouvements ouvriers. Et bien c'est la même chose avec les femmes. Si vous voulez, ce qu'était le métier, le travail, la qualification, c'est aujourd'hui la sexualité. Si on leur enlève tout ça, on les réduit à faire des gestes à la Charlie Chapelin, à la René Clair, vous comprenez. Enfin tout ce que je vous dis là est tout à fait insuffisant. Mais, c'est pour vous dire premièrement à quel point ces problèmes sont d'une importance majeure, je ne suis pas en train de parler de subtilités, et deuxièmement malheureusement, à quel point tout ça laisse à peu près tout le monde indifférent. Personne n'en parle. On parle sur les femmes, mais on s'occupe bien peu de faire parler les femmes, de les écouter et de les comprendre. »

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"En tout cas, j'ai été amené à faire l'hypothèse suivante: une femme se sent agressée lorsqu'elle a le sentiment qu'on lui a volé son image."

Plus de libertés individuelles

- C.R: « Pour revenir à la femme dans la famille, comment est-ce qu'elle peut combiner finalement parentalité et conjugalité? »

- A.T: « Je vais commencer par vous dire une banalité. Il est évident que les différentes facettes, les différents aspects de la vie d'une femme, probablement d'un homme aussi, se séparent. Je veux dire l'aspect vie sexuelle ou vie érotique ou tout ce que vous voudrez, donc la sexualité, le couple, la relation amoureuse, la famille... Vous pouvez dire qu'il y a une dissociation dans la mesure où autrefois la fonction sociale commandait tout, et qu'aujourd'hui les facteurs individuels, les conduites individuelles augmentent. En ajoutant d'ailleurs que ce soit dans la famille ou dans la conjugalité, les femmes massivement réclament plus de liberté individuelle, c'est pourquoi par exemple ce sont aujourd'hui les femmes qui demandent le divorce dans l'immense majorité des cas. »

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"Vous pouvez dire qu'il y a une dissociation dans la mesure où autrefois la fonction sociale commandait tout, et qu'aujourd'hui les facteurs individuels, les conduites individuelles augmentent."

Des conflits entre les rôles...

- A.T: « Alors la première vraie réponse à votre question est de dire qu'il y a une différenciation croissante des rôles, comme c'est d'ailleurs souvent le cas dans la modernité. Il y a donc des grands conflits entre les rôles, mais on peut aussi, dans une société un peu libérale délivrée de certains préjugés, arriver à gérer des situations plus complexes. Plus complexe ne veut pas dire « n'importe quoi », mais on peut imaginer - quand je dis on peut imaginer, on peut dire ce qu'on observe, parce que moi je n'aime pas imaginer - , on peut donc dire ce qu'on observe. Il y a quand même un nombre croissant de femmes qui vivent assez consciemment plusieurs vies et avec une certaine recherche toujours très coûteuse, avec beaucoup d'échecs, avec une certaine croyance, confiance en leur capacité, voire même en la nécessité de combiner les choses. Je vous donne un exemple qui est banal, banal parce que ça traîne dans toutes les revues ou journaux. Vous prenez des couples de préférence mariés, enfin bien solides. Et aujourd'hui, vous voyez de façon massive tous ces couples mariés dire la nécessité d'un secteur proprement sexuel, de respecter un secteur de sexualité. C'est l'idée que des gens mariés ou pas, mais disons mariés, c'est plus clair d'un point de vue symbolique, doivent avoir des relations qui ont une certaine autonomie. Disons une action érotique, et pas seulement être l'amoureux, l'amant, le père mais être aussi celui qui a une activité érotique. Deuxièmement dans l'aspect famille, vous voyez un effort qui est quand même très grand pour donner une autonomie relative aux relations avec le conjoint, aux relations avec les enfants, aux relations avec soi-même. »

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"Il y a quand même un nombre croissant de femmes qui vivent assez consciemment plusieurs vies et avec une certaine croyance, confiance en leur capacité, voire même en la nécessité de combiner les choses."

Les femmes recomposent leur univers

- A.T: « J'ajoute que s'il y a une chose qui m'a frappé dans les recherches que je fais, c'est que les femmes, de quoi ou de qui parlent-elles avant tout: d'elles-mêmes. Autrefois, dans une étude que j'avais réalisée, elles parlaient de leur mère, mais maintenant elles parlent d'elles-mêmes, et elles parlent assez peu des hommes. C'est une chose qui est très frappante, les femmes aiment avoir « Une chambre à soi » pour faire référence au livre de Virginia Woolf. II leur faut un espace non mixte, des réunions non mixtes, il leur faut de l'autonomie, ce qui n'est pas forcément de l'hostilité. Les femmes recomposent leur univers à partir de ce thème de la femme individu, de la femme sujet, de la femme qui se construit elle-même à travers la sexualité, à travers le rapport à l'autre. »

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"J'ajoute que s'il y a une chose qui m'a frappé dans les recherches que je fais, c'est que les femmes, de quoi ou de qui parlent-elles avant tout: d'elles-mêmes."

Les enfants ont besoin de présence parentale

- A.T: « Mais enfin ces problèmes de combinaisons entre les rôles, le rôle familial, le rôle conjugal, sexuel si vous voulez, sont des problèmes qui me dépassent. Ce n'est pas mon objectif. Mais parlons franchement: il ne peut pas y avoir d'autres solutions que probablement reconnaître une certaine autonomie, ne serait-ce que dans le temps, et deuxièmement reconnaître la non-domination absolue des règles ou des normes s'appliquant à telle ou telle chose. Le problème certainement le plus compliqué c'est les rapports aux enfants. Et une chose est sûre, c'est que les enfants ont besoin de pésence parentale. Ca c'est assez massif. Mais de quelle présence ont-ils besoin? Et j'aurais tendance à dire, dans la mesure où les parents sont des transmetteurs de normes et d'ordre, que les effets de la pésence ne sont pas tellement bons. Il faut qu'il y ait quelque chose de plus affectif, une intensié des rapports affectifs. »

- C.R: « Et c'est une condition pour que l'individu puisse devenir sujet?»

- A.T: « Oui, moi je crois que oui. C'est Freud qui l'a dit il y a 100 ans. Pour qu'un individu soit un sujet, il faut qu'il apprenne à gérer la réflexivité et la connaissance, et il faut qu'il apprenne aussi à vivre des relations que je n'appellerais pas forcément d'autorité, mais de transmission, d'indication. Il faut qu'il y ait du permis et des interdits. Personne n'a jamais pensé que laisser faire les enfants soit une bonne manière de les éduquer mais à condition qu'aucune règle ne soit indépendante de l'effort pour établir des relations affectives directes. »

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"Pour qu'un individu soit un sujet, il faut qu'il apprenne à gérer la réflexivité et la connaissance, et il faut qu'il apprenne aussi à vivre des relations que je n'appellerais pas forcément d'autorité, mais de transmission, d'indication."