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La question de l'institution

- J.B: « Il me semble que dans l'ensemble de votre oeuvre, vous employez le terme institution dans deux sens différents. D'abord au sens politique, par exemple les institutions de la République, qui permettent par la représentation la participation démocratique. Et à d'autres moments, vous le prenez plutôt dans le sens de Goffman comme organismes sociaux. Donc par exemple on peut dire qu'une école est une institution, qu'une prison est une institution...»

- A.T: « Je ne dis pas beaucoup ça...»

- J.B: « Vous ne le dites pas beaucoup c'est vrai...»

- A.T: « Non, pour répondre à votre question, j'emploie dans un cas comme ça le vocabulaire sociologique classique, j'appelle ça des organisations. Et l'institution, c'est quand même la mise en forme de normes de droits. C'est-à-dire ce qui est institué...»

- J.B: « Mais il y a peut-être une troisième signification possible que nous voyons beaucoup dans notre expérience... C'est ce que vous appelez je pense des efforts associatifs. Donc ce sont des gens qui se groupent et quand ils se groupent, vous avez toutes les caractéristiques que vous vous trouvez dans le sujet. C'est au nom d'une rencontre, d'une volonté d'intervention et de création, d'être acteur, de faire un retour sur soi-même, de construire quelque chose pour le monde...»

- A.T: « Dieu sait que je vous suis pour donner de l'importance à ça, mais je n'aimerais pas appeler ça une organisation, pas davantage une institution. Je préférerais qu'on parle d'une subjectivation collective, d'une formation collective du sujet, quelque chose comme ça, parce que je crois beaucoup à ça.»

- J.B: « Alors est-ce qu'on ne pourrait pas dire, pour la beauté du geste, que l'on a eu dans le paradigme politique une lecture des institutions de droit, dans le paradigme social les organismes sociaux à la Goffman, et dans le paradigme culturel l'effort associatif? Est-ce que ce n'est pas une façon de ramener du collectif? »

- A.T: « Oui, je ne dirais pas ça comme ça. Parce que de ce point de vue historique, ce qui est évident, c'est que l'action collective, disons le politique au sens général, c'est quand même avant tout les forces politiques, les partis, le pouvoir. Dans la société industrielle, c'est quand même les syndicats, les représentants d'un rôle économique, etc. Et aujourd'hui, on vous parle tous les matins de la société civile. La société civile pour moi c'est en effet essentiel, mais c'est un niveau de la société politique. Les ONG, c'est ce qui a remplacé les syndicats et les partis. Alors c'est aussi un côté institutionnel et Dieu sait si dans la moitié du monde, les ONG sont des super partis pour ne pas dire des super états. Mais ce sur quoi vous insistez - et moi je trouve que c'est quelque chose de très positif - c'est de dire que pour qu'il y ait une démocratie, il faut quand même que ça vienne d'en bas. Et pour que ça vienne d'en bas, qu'est-ce que c'est que le bas? »

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"Et aujourd'hui, on vous parle tous les matins de la société civile. La société civile pour moi c'est en effet essentiel, mais c'est un niveau de la société politique. Les ONG, c'est ce qui a remplacé les syndicats et les partis."

Des forces sociales représentables

- A.T: « Prenez même une des expressions un peu floues mais qui veulent dire des choses quand même: la démocratie participative. Ca veut quand même dire je ne m'occupe pas que de la représentation. J'avais déjà dit il y a longtemps qu'il ne faut pas seulement des partis représentatifs, il faut aussi des forces sociales représentables. S'il n'y a qu'une foule, une masse, une absence d'état national par exemple, il ne peut pas y avoir de représentabilité, et donc pas de représentativité. Mais je suis absolument d'accord avec vous pour dire là encore - et c'est la réalité, ce n'est pas du souhaitable! - la réalité c'est que ça bourgeonne au plus près possible de l'individu et avec des échanges qui laissent en fait une part d'autonomie beaucoup plus grande qu'autrefois. Si je vous apprends le syndicalisme ou un parti politique, je vous mets dans des cadres. Si je vous apprends, je ne vais pas dire de la sociabilité mais de la subjectivation, en fait je constitue, je cherche à constituer votre autonomie personnelle. Et donc ce sont - appelons ça d'un langage un peu traditionnel - des organisations anti-autoritaires.»

- J.B: « Oui mais est-ce que ce n'est pas une des vitamines dont le sujet a besoin?

- A.T: « Mais bien sûr! Tout à fait, c'est même peut être la meilleure, la plus importante. Mais je pense que cette création de nouveaux milieux primaires, ce n'est pas toujours la famille, le groupe de voisinage ou les pairs, ça peut être des groupes volontaires, des associations. Association est un bon vieux mot.»

- J.B: « Tout à fait, parce que pour une série de thématiques, comme vous l'évoquez dans votre livre, le handicap, l'interculturalité, etc., ce sont des associations qui portent l'effort? »

- A.T: « Mais bien sûr! Le mot me plaît tout à fait... »

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"Si je vous apprends le syndicalisme ou un parti politique, je vous mets dans des cadres. Si je vous apprends, je ne vais pas dire de la sociabilité mais de la subjectivation, en fait je constitue, je cherche à constituer votre autonomie personnelle."

Une alliance des luttes pour l'égalité et des luttes pour les droits culturels

- J.B: « Vous dites que les mouvements sociaux ouvriers existent encore, mais qu'il y a maintenant l'émergence de problématiques culturelles. Est-ce qu'on ne devrait pas, comme vous le disiez tantôt, recoudre, essayer d'imaginer une alliance, une conjonction des luttes pour l'égalité et des luttes pour les droits culturels? Est-ce que ça vous paraÓt inimaginable?»

- A.T: « Non pas du tout. Vous savez, il y a déjà assez longtemps, au moment où j'avais lancé l'expression les nouveaux mouvements sociaux après 1968, j'avais même pensé que le syndicalisme pouvait prendre sur ses épaules cette lutte. A cette époque, nous étions proche de la CFDT et donc on s'est dit la CFDT va prendre ces petits mouvements sur ses épaules, comme elle avait pris la défense de Solidarnosc, dont je m'occupais beaucoup, sur ses épaules. Et puis non, ça ne s'est pas fait. Mais vous ne pouvez pas défendre par exemple un sujet femme sans défendre l'égalité des femmes, vous comprenez? Vous pouvez défendre l'égalité des femmes et pas du tout vous préoccuper du sujet femmes, ce que je critique. Simplement si vous insistez sur le côté sujet, vous allez quand même insister beaucoup sur le côté spécificité, différence, en même temps que l'égalité. »

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"Mais vous ne pouvez pas défendre par exemple un sujet femme sans défendre l'égalité des femmes, vous comprenez?"

Des interventions qui font diminuer l'inégalité

- A.T: « Vous savez, je dirais là-dessus une chose qui est simplement banale. Finalement, quand vous cherchez à définir tout bêtement ce qui est le plus important pour définir la démocratie, est-ce que c'est la justice ou la liberté? C'est l'égalité. Ca ne veut pas dire que le reste ne compte pas mais si vous avez à dire la quintessence, c'est l'égalité. Et aujourd'hui, nous sommes dans un monde dont la définition principale est que c'est un monde où l'inégalité augmente. Et par conséquent la priorité est d'avoir des interventions qui font diminuer l'inégalité. Wolff était moins exigent. Il disait la liberté c'est bien à condition qu'elle n'augmente pas l'inégalité. Moi je crois que nous avons - et ne parlons que de l'Europe - un besoin très immédiat de faire diminuer l'inégalité parce que malgré nos systèmes de sécurité sociale, et en particulier en grande partie à cause du système scolaire, nous avons des systèmes où les inégalités augmentent et où l'exclusion augmente. Donc vous voyez, il ne s'agit pas de parler du sujet comme ça dans un vide social. »

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"Finalement, quand vous cherchez à définir tout bêtement ce qui est le plus important pour définir la démocratie, est-ce que c'est la justice ou la liberté? C'est l'égalité. Ca ne veut pas dire que le reste ne compte pas mais si vous avez à dire la quintessence, c'est l'égalité."

La défense pour les droits culturels est motrice

- J.B: « Et comment peut-on combiner ça? Comment peut-on conjuguer cette lutte pour l'égalité et la défense des droits culturels?

- A.T: « La défense des droits culturels est motrice, elle fait des actrices ou des acteurs. Tandis que de l'autre côté, on est dans le réformisme. C'est-à-dire que tout le monde s'entend pour essayer de diminuer les inégalités, c'est un résultat. Mais si vous n'avez pas un mouvement moteur, vous n'avez pas de réforme institutionnelle. Par conséquent, le plus important, c'est de fabriquer des sujets. Le plus important c'est la réflexivité des femmes sur les femmes comme on aurait dit autrefois, la prise de conscience, appelez ça comme vous voudrez. C'est ça quand même qui est l'essentiel. L'expérience le montre, si vous restez à des thèmes égalitaires, on en parle mais on ne le fait pas. Ca n'a pas de force motrice. »

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"Par conséquent, le plus important, c'est de fabriquer des sujets."

Combiner égalité et différence

- J.B: « Et vous pensez que dans la force motrice culturelle, le thème de l'égalité va revenir? »

- A.T: « Je pense qu'il reviendra dans la mesure où il sera commandé par le thème non pas de la différence mais de la spécificité. Ce problème est le vieux problème de l'anthropologie: comment combiner l'égalité et la différence? Moi j'ai posé la question à d'illustres anthropologues et ils m'ont toujours dit que je cherchais vraiment la solution impossible, la quadrature du cercle. Et pourtant, je crois que c'est tout à fait possible. C'est-à-dire qu'il s'agit d'obtenir que la différence soit reconnue institutionnellement, donc qu'elle ait un statut, que les orientations différentes par leur contenu aient un statut d'égalité. Et là encore, je le répète, la solution est la solution Kantienne, Habermasienne, c'est-à-dire qui est de l'universel, de la raison, de l'universel dans les relations entre les acteurs. A ce moment-là, vous pouvez faire monter tout le monde. »

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"C'est-à-dire qu'il s'agit d'obtenir que la différence soit reconnue institutionnellement, donc qu'elle ait un statut, que les orientations différentes par leur contenu aient un statut d'égalité."

Le secteur qui produit le capital culturel

- J.B: « Dernier point. Tout à l'heure, vous avez évoqué les femmes et leurs commentaires de la publicité « on me vole mon image ». Et vous avez dit: ça c'est l'équivalent du mouvement ouvrier « on me vole mon métier ». Mais ne pensez-vous pas qu'il y a aussi toute une série de métiers dont la contribution est ignorée? Ce sont tous ceux qui fabriquent le capital culturel. C'est l'enseignement, les associations dont on a parlé. Est-ce que ce n'est pas là l'équivalent du prolétariat auparavant? Parce que en fait, on ne peut pas être dans une société globalisée de l'information, des médias, de l'image, si on n'a pas des gens éduqués, des gens qui s'intéressent à la culture... Est-ce qu'il n'y a pas là une gigantesque négation? En Belgique on dit que c'est le secteur non marchand qui fait ça souvent... »

- A.T: « Le secteur non marchand ce n'est pas une injure... »

- J.B: « Non ce n'est pas une injure mais est-ce que ce n'est pas une appellation par la négative? Comme on dit les ONG (Organisations Non Gouvernementales), alors qu'en fait on pourrait dire que la contribution de ce secteur est plus centrale ... »

- A.T: « Pourquoi est-ce que ça serait positif de fabriquer des pneus et négatif de faire passer des scanners? Je ne comprends pas. Il est bien évident que comme vous le dites, les secteurs qui sont en croissance les plus rapides, l'éducation, la santé, la recherche, l'innovation, la communication, sont des secteurs qui sont parfois marchands, parfois pas. Moi je n'aime pas qu'on fasse une frontière. Il peut y avoir du marchand et du non marchand et je me méfie beaucoup des français qui veulent tout mettre dans le secteur public non marchand, etc. Il y a des tas de choses qui n'ont aucune raison d'être dans le secteur non marchand et il y a des tas de choses qui sont dans le secteur marchand et qui ne devraient pas y être. En tout cas, ce qui est sûr, c'est que nous sommes dans une période de grand remaniement des systèmes de protection sociale. La question de savoir s'il faut privatiser la protection sociale ne doit pas être posée en Europe. Je ne vois pas pourquoi se payer sans aucune raison des désordres dans la rue et des semi-révolutions».

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"En tout cas, ce qui est sûr, c'est que nous sommes dans une période de grand remaniement des systèmes de protection sociale. La question de savoir s'il faut privatiser la protection sociale ne doit pas être posée en Europe. Je ne vois pas pourquoi se payer sans aucune raison des désordres dans la rue et des semi-révolutions."

La solution: des débats politiques ouverts

- J.B: « Mais est-ce que vous pensez qu'il n'y a pas là un secteur? »

- A.T: « Non moi je ne suis pas convaincu. Parce que je suis convaincu que ce sont des secteurs où les choses se passent mais où se forment aussi les positions les plus opposées. Exactement comme dans le monde de la production il y a des chefs d'entreprise, il y a des salariés. Et le monde des enseignants par exemple, je le trouve souvent un facteur d'inégalisation, d'exclusion des minorités, etc. Donc c'est là que ça se joue. Quant à dire que les gens qui travaillent là-dedans sont des bons... Il y a des bons et des mauvais, des bons et des méchants et là-dessus, la seule solution c'est les débats politiques ouverts. »   

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"Parce que je suis convaincu que ce sont des secteurs où les choses se passent mais où se forment aussi les positions les plus opposées."