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Nous changeons de catégorie

- J.B : « Alain Touraine, dans votre dernier ouvrage 'Un nouveau paradigme pour comprendre le monde d'aujourd'hui', vous partez de l'idée que la société a beaucoup changé et que pour prendre la mesure de ces changements, la thématique de la mondialisation et de la désocialisation constitue une approche permettant de comprendre ces transformations... »

- A.T: « Je dirais que oui, en effet, le monde a beaucoup changé. Mais depuis le temps que l'on dit que les technologies changent, que l'économie change, etc., il me semble que nous sentons tous la nécessité de désigner les changements de manière plus globale. C'est-à-dire que ce n'est pas seulement les choses qui changent, c'est notre regard. Nous changeons de catégorie. J'explique ça volontiers avec un petit rappel historique... Pendant longtemps dans notre modernité, nous avons pensé en termes politiques. L'État, la souveraineté, la monarchie absolue, et puis ça se termine par l'idée de révolution. Tout ça ce sont des catégories politiques. Ensuite, on a découvert la révolution industrielle. On s'est mis alors à parler classes sociales, luttes sociales, investissement, capital, etc. On a vécu comme ça pendant 150 ans. Et puis j'ai le sentiment - et je ne parle pas de l'avenir, je parle du présent bien établi - que depuis 50 ans, on a basculé - pas complètement, jamais complètement - dans une autre manière de voir, une autre paire de lunettes si vous voulez, d'ordre culturel. »

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"C'est-à-dire que ce n'est pas seulement les choses qui changent,
c'est notre regard. Nous changeons de catégorie."

Un basculement dans le modèle culturel

- A.T: « Pourquoi ce basculement dans le modèle culturel? Je ne vous dis pas que mon analyse soit tout à fait suffisante mais il y a deux choses qui me semblent essentielles. La première, qui est la plus forte, est ce qu'on appelle la globalisation. La globalisation intéresse les économistes pour un tas de raisons qui moi ne m'intéressent pas tellement. Ce qui m'intéresse, c'est que ce qu'on appelle la globalisation est vraiment une forme extrême de ce qu'on appelait autrefois d'un terme quand-même plus simple, « le capitalisme », au sens tout à fait objectif du terme. C'est-à-dire libérer l'économie de tous les contrôles. Autrement dit, et toute l'histoire économique est faite comme ça, on libère l'économie, elle saute en avant mais elle produit de l'inégalité et ensuite on reprend la main sociale. C'est la sociale démocratie des 100 ou des 50 dernières années. Pour l'instant, comme ça se passe au niveau mondial, comme il n'y a pas de pouvoir politique mondial - à part peut-être le pouvoir moral du Pape! - comme il n'y a pas de mouvement, qu'est-ce qui se passe? Il se passe quelque chose d'essentiel: le capitalisme par excellence! C'est-à-dire qu'il y a l'économie au plafond et puis tout le social, toutes les institutions, tout ça se défait. Et quand les braves gens disent que la ville ça se défait, que la famille ça se défait, il y a quelque chose de vrai là-dedans. On peut en tirer des conséquences désastreuses. Donc la première chose à laquelle je tiens beaucoup, c'est que ce que nous avons aujourd'hui n'est plus du tout une opposition classe contre classe ou acteur contre acteur. C'est d'un côté le monde impersonnel (les marchés, les guerres, les vagues de violence, les technologies) et de l'autre côté il y a quoi? L'individu .»

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"C'est-à-dire qu'il y a l'économie au plafond et puis tout le social,
toutes les institutions, tout ça se défait."

On ne peut parler qu'en termes d'individualité

- A.T: « La deuxième raison qui explique ce basculement dans le modèle culturel est que pendant ces 150 ans passés, jusqu'aux années 60 du siècle dernier, la grande affaire c'était quand-même la production de masse, le travail, l'industrialisation, le mouvement ouvrier, Charlie Chaplin et tout ce qu'on voudra. Hors aujourd'hui, tout ça existe encore même si c'est un peu diminué, mais en même temps que vous êtes éclairés si je peux dire avec une lumière colorée par la production de masse, vous l'êtes aussi par la consommation de masse, vous l'êtes aussi par la communication de masse. Bref on vous prend sous tous les aspects, sous toutes les faces, si bien que vous êtes mis en cause dans toute votre personnalité. Avant il y avait le travail, mais quand on sortait du travail on retrouvait la famille, le groupe d'origine, etc. Maintenant vous êtes dans le bain, vous n'avez plus de protections. Et donc à ce moment-là, vous ne pouvez parler qu'en termes de personnalité, d'individualité et, je vais prendre un mot qui est le mot dangereux par excellence, d'identité. »

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"Bref on vous prend sous tous les aspects, sous toutes les faces,
si bien que vous êtes mis en cause dans toute votre personnalité"

Une définition singulière, non universelle

- A.T: « C'est là où je veux insister sur une chose qui est peu développée dans mon livre et que j'aurais aimé développer plus. Cet individualisme peut être quelque chose de pas très important. Je suis le consommateur, je vais dans le supermarché, je peux acheter ce que je veux. Ça n'a jamais empêché personne de dormir puisque le marketing est une chose sérieuse et on sait très bien ce que vous allez acheter. Par contre, il y a deux choses très sérieuses... La première consiste à dire, comme à toutes grandes périodes de bouleversements historiques: il faut donner la priorité à une définition singulière, particulière, non universelle. Comme au moment de la Révolution française on a dit « la nation est prioritaire ». Au moment du mouvement ouvrier, la majorité des gens a dit « ce qu'il faut c'est la classe ouvrière, un gouvernement de classe, la dictature du prolétariat », qui d'ailleurs est devenue une dictature sur le prolétariat, avec le léninisme et le maoïsme devenant le plus grand totalitarisme du siècle. Quand les droits culturels deviennent essentiels, il y a des gens qui disent « priorité à la singularité, à la particularité », et les droits collectifs, la communauté, le communautarisme, c'est le plus grand danger du siècle! Dans le mouvement ouvrier, il y avait des gens qui étaient très peu nombreux, de braves petits anglais qui étaient des intellos, des syndicalistes et qui se sont mis à inventer la démocratie industrielle, puis la sociale démocratie. Ça a été merveilleux. Chez nous aujourd'hui, on ne sait pas encore très bien mais on essaye de réfléchir. Je me suis en particulier intéressé à ça: qu'est-ce que c'est que ce monde des droits culturels? »

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"Quand les droits culturels deviennent essentiels, il y a des gens qui disent 'priorité à la singularité, à la particularité', et les droits collectifs, la communauté, le communautarisme, c'est le plus grand danger du siècle!"

Le monde des droits culturels

- A.T: « D'un point de vue politique, très concrètement, ce qui m'intéresse le plus est de savoir où passe la frontière entre la défense des droits culturels et le multiculturalisme ou le communautarisme.  Je dis très nettement, là-dessus il faut être ultra net: je suis un défenseur de l'idée des droits humains étendus au secteur social ou au secteur culturel mais encore faut-il que ces droits culturels, comme c'était vrai au moment de la sociale démocratie, soient liés à un facteur universaliste qu'on va appeler « droits de l'homme ». Disons les choses autrement, en termes très concrets: je crois très positif de proclamer que chacun doit pouvoir pratiquer sa religion. C'est un droit collectif. Mais moi je dis oui à condition que ça s'inscrive dans les droits de l'individu. C'est-à-dire que chacun puisse pratiquer sa religion, puisse en changer, puisse en sortir sans être enfermé dans une communauté. J'ai horreur qu'on se mette à appeler maintenant tous ceux qui viennent d'une partie du monde « des musulmans », alors qu'il y en a beaucoup qui ne le sont pas. C'est comme si on disait que la France est composée de 60 millions de catholiques. Non! »

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"D'un point de vue politique, très concrètement, ce qui m'intéresse le plus est de savoir où passe la frontière entre la défense des droits culturels et le multiculturalisme ou le communautarisme"

Les chemins vers la modernité

- A.T: « Sur le plan non pas purement théorique mais de la réflexion politique, il y a ici une frontière qu'il faut absolument maintenir. C'est à partir de ça que j'essaye de construire mon raisonnement, en arrivant au centre de ma réflexion avec cette combinaison qui est la grande affaire: comment combiner unité et universalité? Par exemple, on emploie souvent l'expression « le droit à la différence ». Moi je réponds: non tout seul, oui si le droit à la différence est lié à d'autres choses. Trois choses en ce sens: le droit à la différence surtout culturelle, le droit à la participation à cette économie globalisée (avoir du boulot, etc.) mais aussi l'acceptation de principes universalistes que j'appelle la modernité. Des principes qui pour moi sont des classiques, ceux qu'on m'a appris dans mon enfance: croire à la raison et croire à l'universalisme des droits individuels. Si vous faites les trois ensemble ça va, si vous ne le faites pas ça ne va pas. Les occidentaux ont souvent tort de dire: mon mode de modernisation à moi c'est la modernité en soi. C'est absolument un non sens vu que vous savez aussi bien que moi qu'il n'y a pas eu de mode de modernisation européen. Les Anglais et les Hollandais se sont modernisés à travers la bourgeoisie. Et d'ailleurs les Belges, ou ce qu'on appelait les Belges avant même la création de la Belgique, étaient aussi un des centres principaux sur le plan économique. Et puis il y a les gens comme les Allemands qui se sont développés au nom d'un état « culturellement défini ». Ce que vous avez trouvé aussi en Turquie, au Brésil, dans des tas d'endroits. Il y a en fait une multiplicité de modes de modernisation. Et je ne vois pas pourquoi nous n'avons pas de modèles Chinois, Indien, Japonais, etc. Donc il y a multiplicité des chemins vers la modernité mais unicité de la modernité. Sans ça, on ne sait plus de quoi on parle. »

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"C'est à partir de ça que j'essaye de construire mon raisonnement, en arrivant au centre de ma réflexion avec cette combinaison qui est la grande affaire: comment combiner unité et universalité? "