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Et il reste quoi? L'individu

- J.B : « Dans le conflit que vous dressez, entre les forces impersonnelles du marché et le danger communautariste, l'individu semble bien isolé et bien faible...»

- A.T: « Peut-être... C'est pourquoi je passe mon temps à prendre sa défense, à lui donner des compléments alimentaires. Cet individu, qu'est-ce qui lui arrive? Alors là, je ne vais pas faire le malin parce que ce sont des problèmes un peu trop lourds pour mes épaules, mais nous avons depuis longtemps le sentiment que nous sommes en même temps que des gens qui vivons, des gens qui créons, qui transformons. Donc qu'il y a un côté créateur de nous-mêmes, et que nous réfléchissons en même temps sur nous mêmes. Nous avons presque toujours vécu avec une image du monde créateur. Dieu était créateur, le progrès était créateur, la société sans classe était créatrice, la technologie était créatrice. Et puis on a tellement créé de choses que tout ça disparaît. Et il reste quoi? L'individu qui se regarde dans la glace et qui dit: « Moi l'individu, j'ai le droit d'agir comme individu, mon droit est d'être un individu de droits. »

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"Moi l'individu, j'ai le droit d'agir comme individu, mon droit est d'être un individu de droits."

Le sujet: être le plus créateur de moi-même possible

- A.T: « C'est donc l'individu qui devient son propre fondement, sa propre légitimité. C'est ce que j'appelle le sujet. Cela consiste à dire: dans ce monde de tohu-bohu, avec la communication de masse et la consommation de masse, je veux continuer à me regarder comme créateur de moi-même. D'abord à ne pas me perdre de vue, à ne pas me perdre dans la foule si vous voulez, mais aussi à avoir comme vision finale d'être le plus créateur de moi-même possible. C'est ça qui fait qu'à mon avis ce petit individu tout faible, il n'est pas si faible que ça. Je crois que ça se fait entendre, de manière pas forcément directe mais très fort, ne serait-ce que par exemple dans le renouveau du thème des droits de l'homme, que ce soit humanitaire ou pas. Depuis le Marxisme, on ne parle plus de droits de l'homme, on parle de droits sociaux. Aujourd'hui c'est revenu. Vous savez, tout ça n'est quand même pas dérisoire, ça peut avoir des aspects dérisoires comme tout, mais il y a quand-même là une sensibilité à des droits, c'est-à-dire le droit de chacun à avoir une vie responsable et libre. Je dirais même - je préfère encore les mots les plus simples - ce qui aujourd'hui est demandé par la plupart des gens, explicitement, c'est: « Je veux qu'on me respecte, je ne veux pas qu'on m'humilie, je veux être traité comme un être humain. »

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"Je veux qu'on me respecte, je ne veux pas qu'on m'humilie, je veux être traité comme un être humain."

Comment faire un mouvement collectif?

- J.B: « Comment ces revendications multiples d'individus, à partir d'un retour sur eux-mêmes, peuvent faire un mouvement collectif? Ou est-ce que ça ne doit plus le faire?»

- A.T: « Vous soulevez une question qui est encore un peu trop difficile pour moi... J'ai eu une grande tentation qui était de dire que tout cela remplace les mouvements sociaux par des mouvements d'affirmation culturelle, ce qui est assez clair à propos des femmes par exemple. Mais aujourd'hui, je crois que je vous répondrais très nettement qu'il n'y a pas de mouvement possible ou d'action collective possible s'il n'y a pas un agent institutionnel de transformation, qui lui-même doit être éclairé par ce mouvement. On ne peut pas vivre sans politique pour parler tout bêtement. Mais le trou du politique est sans fond, presque partout dans le monde il y a un rejet du politique. Les femmes avec qui je travaille par exemple c'est incroyable! Elles ont un rejet total du politique. Mais on peut le dire de beaucoup de gens, de beaucoup de catégories et ça, ça veut dire qu'il n'y a pas d'action collective. Il faut qu'il y ait passage à la politique. C'est probablement la raison pour laquelle nous sentons tous de manière aussi aiguë le vide du politique. Les gens ne votent pas, les partis ne représentent plus rien, nous sommes vraiment dans un trou dangereux. Ce qui fait que comme c'est dangereux, les gens votent pour dire « j'ai peur de ce qui vient de l'extérieur ». Alors si j'ai très très peur parce que je suis de niveau éducatif très bas, je voterai pour un Front national ou ses équivalents à droite ou à gauche. Si j'ai un peu moins peur, je voterai non à un référendum sur l'Europe. Il n'y a pas de réponses positives qui sont formulées. Il y a des tas de gens qui disent: je suis en dehors, je sors. Ce n'est pas que je suis opposé, je sors du champ politique, je ne joue pas le jeu. »

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"Mais aujourd'hui, je crois que je vous répondrais très nettement qu'il n'y a pas de mouvement possible ou d'action collective possible s'il n'y a pas un agent institutionnel de transformation, qui lui-même doit être éclairé par ce mouvement."

Des institutions orientées vers la protection du Sujet

- J.B: « Peut-être est-on à la recherche de faire mouvement de façon qui respecte ce que veut le sujet? C'est-à-dire se sentir créateur, se sentir désirant, se sentir pris par une rencontre...»

- A.T: «  Il n'y a pas de défense du sujet contre ce monde qui ne s'appuie pas sur des bases institutionnelles. Autant les vieilles institutions ont foutu le camp, autant nous voyons se renforcer dans un certain nombre de pays des institutions qui sont orientées vers la protection du sujet. Je vais citer trois cas très importants. Premièrement, évidemment, le droit. Dans la plupart des pays, il existe des institutions qui défendent l'individu contre l'État. Ça peut être le cas de la Cour suprême aux États-Unis. En France, nous avons une institution qui fait ça et qui s'appelle le Conseil d'État. Et étrangement, celui qu'on appelle le Commissaire du gouvernement est le défenseur de l'individu contre l'État. Les deux autres cas sont des domaines très importants: la famille et l'école.»

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"Autant les vieilles institutions ont foutu le camp, autant nous voyons se renforcer dans un certain nombre de pays des institutions qui sont orientées vers la protection du sujet."

La famille et l'école

- A.T: « Dans le domaine de la famille, je dirais que les choses se sont passées normalement. Je veux dire par là que la moitié des familles ont éclaté, l'autre moitié s'est extraordinairement modernisée. Il y a trente ans, vous faisiez venir des pères et des mères à la radio ou à la télévision et vous leur demandiez à quoi ça sert la famille? Ils répondaient: « La famille ça sert à transmettre les valeurs morales et matérielles, etc. » Aujourd'hui, le plus con des cons n'oserait pas dire ça. Personne ne dira ça. Et qu'est-ce qu'ils vous diront les gens? Ils vous diront: « Vous savez, les familles c'est indispensable pour qu'un gamin marche sur ses jambes, quand il n'y a pas de famille, en général, il tombe par terre ». Donc la famille doit être orientée vers l'enfant. Si l'école était aussi ouverte que la famille, ce serait très bien mais ce n'est pas le cas. Il y a une résistance à mort. Le monde enseignant dit: « L'école n'est pas faite pour l'enfant! ». Même en France, il y a une catégorie très particulière qu'on appelle les agrégés de philosophie qui sont pour moi la catégorie la plus prétentieuse du monde, et d'une fermeture d'esprit très exceptionnelle. Ils ont publié plusieurs fois des articles dans Le Monde ou ailleurs, en disant: « Vous vous rendez compte? Aujourd'hui, on entend des choses risibles. Que l'école est faite pour l'enfant! Vous vous rendez compte ce qu'on arrive à dire? Alors que l'école n'est pas faite pour l'enfant. Elle est faite - entre nous pour les enseignants, mais il ne faut pas le dire -, pour transmettre les valeurs universelles, la beauté, la vérité, la science, la « bildung » du 19ème siècle, Goethe, etc. » Et bien si mes enfants! L'école est faite pour les enfants. Ça ne veut pas dire qu'il faut les laisser faire ce qu'ils veulent, ça ne veut pas dire que la connaissance n'est pas un élément essentiel de la formation. Bien sûr que si. Mais il y a une résistance qui est considérable et qui fait d'ailleurs - mais là c'est un autre problème - que dans un pays comme la France, l'école, je veux dire par là l'école publique essentiellement qui représente 80%, est devenue un facteur d'augmentation de l'inégalité et non pas de diminution puisqu'on ne prend pas en charge les catégories sociales, économiques et culturelles de l'enfant. Donc ceux qui sont de milieu favorisé ils se débrouillent tout seuls, les autres ils coulent ».

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"Si l'école était aussi ouverte que la famille, ce serait très bien mais ce n'est pas le cas. Il y a une résistance à mort. Le monde enseignant dit: 'L'école n'est pas faite pour l'enfant!' "